Bartosz Tesławski: Mówiąc szczerze, bałem się, że przewodnik będzie nudny, a dostałem do swoich rąk coś porywającego. To jest tak naprawdę reportaż. Skąd pomysł na taką książkę i przede wszystkim, dlaczego Petersburg?
Joanna Czeczott: Samo miasto Petersburg fascynuje mnie od moich lat nastoletnich, kiedy to zaczęłam swoje spotkanie z literaturą rosyjską, więc jest to droga dosyć przewidywalna, a jednocześnie inspirująca. Pierwsza książka „dorosła” jaką przeczytałam w życiu, już po wszystkich „Aniach z zielonego wzgórza” to był „Mistrz i Małgorzata”.
Ale akcja dzieje się w Moskwie
Tak, ale jak nastolatka zakocha się w Bułhakowie to zaczyna czytać więcej i więcej i w końcu trafia na Gogola, potem jak czyta Gogola to chce jej się więcej i trafia na Dostojewskiego. I w momencie, w którym zakocha się w Dostojewskim, już jest w tekście petersburskim po uszy. Ja w momencie, kiedy zaczęłam czytać Dostojewskiego, to już Petersburg był dla mnie taką ikoną i wymarzonym celem podróży. I tak się złożyło, że w wieku licealnym pojechaliśmy wycieczką szkolną w pierwszą moją podróż do Petersburga i wtedy to miasto mnie oszołomiło. To były lata 90, więc pokazało mi się jako takie miasto niedostępne, tak naprawdę my tam przyjechaliśmy jako idealiści z głowami pełnymi Gumiłowa i trafiliśmy do przestrzeni, której nie dało się ogarnąć. Już same dystanse które trzeba było przemierzać nas oszałamiały, te kamienice rozwalające się w podnóżach, ten pochód pierwszomajowy, stragany z sierpem i młotem. My byliśmy przekonani co do założeń zachodu, że „tylko demokracja” więc to było takie zderzenie, które spowodowało, że nabraliśmy apetytu, aby zrozumieć. I to jest odpowiedź na Pana pytanie.
Cały czas staram się zrozumieć to miasto. To jest miasto, w którym cały czas czuje się ten Leningrad pod powłoką. Żeby coś zrozumieć, trzeba pokopać głębiej. Zawsze sobie ceniłem historię jako metodę oglądania rzeczywistości, bo mnóstwo rzeczy można zrozumieć o teraźniejszości poznając praprzyczyny. Dlatego zaczęłam grzebać w historii Petersburga. Poza tym zawsze chodziło mi też o to, żeby spotykać się z konkretnymi ludźmi, żeby to nie była tylko opowieść o murach. Dla mnie najciekawszy był człowiek, który niósł ze sobą historię. Dlatego zrodziła się koncepcja, żeby poprzez historię mieszkańców pokazać historię miasta. Potem przerodziło się to w element konstrukcyjny: opowieści życiowe, czy biografie bohaterów miały prezentować całe okresy w dziejach miasta. Na przykład na początek mamy opowieść o przedpiotrowych; celowo chciałam znaleźć w Petersburgu kogoś, kto swoją opowieścią życiową pokaże co się działo w Petersburgu zanim nastał Piotr I. I potem kolejni: arystokraci, komuniści, aż do dzisiejszych czasów.
Wspominała Pani, że opisywała Pani miasto przez pryzmat ludzi. Na ile ludzie kształtują Petersburg i na ile Petersburg kształtuje ludzi?
To jest piękne pytanie i odpowiedzią są oba te warianty, które Pan wymienił. Wydaję mi się, że Petersburg jest miastem, które bardzo wpływa na losy jego mieszkańców. Nie tylko w sytuacjach granicznych, jak na przykład oblężenie. Nawet w warunkach względnego spokoju to jest miasto o którym się mówi, że nie można żyć nigdzie indziej, a jednocześnie nie da się tam żyć. To miasto stawiające ludzi w sytuacji granicznej, ale przez co czyniące ich niesłychanie żywotnymi i twórczymi. Dlatego też zapłodniło całe rzesze wspaniałych artystów. Ale też teksty kultury, które zachwyciły mnie zanim jeszcze poznałam Petersburg, to teksty, które tak naprawdę kreują Petersburg. Wladimir Toporow, którego hojnie cytuję w książce, mówi o tym, że mit petersburski jest odrębnym bytem. Że ten mit to opowieść o mieście, która funkcjonuje już niezależnie od samego miasta. Jeśli ktoś nie był w Petersburgu, to ma o nim już gotowe wyobrażenie ukształtowane właśnie przez pokolenia ludzi, jego mieszkańców.
Petersburg był budowany jako enklawa zachodnia. Tworzony z czytelną intencją, aby powstać na gruzach tej rosyjskości, żeby być właśnie w kontrze i w opozycji. Do dzisiaj czuć tę odrębność, która się przejawia chociażby poczuciem tożsamości. Spotkałam wiele osób które czują się petersburżanami, to pierwsza tożsamość, którą wymieniają. Nie raz nawet usłyszałam „Ach, chciałoby się uciec z Rosji całym miastem”. Oczywiście nikt nie miał na myśli jakiegoś etnoseparatyzmu, ale to westchnienie wyraża tęsknotę za zostawieniem wszystkiego, co tak ciąży nad miastem. Jednocześnie jednak Petersburg to nie zachodnia metropolia – to przyzna każdy, kto tam był. To miasto jest bardzo rosyjskie – i ten paradoks też daje mu niesamowitą energię.
Przyjechała Pani do Petersburga po raz pierwszy w latach 90. Ja nie miałem niestety tej możliwości i podejrzewam, że wielu naszych czytelników również. Jak bardzo miasto się zmieniło od tamtego czasu? Jako że rozmawiamy o tym Petersburgu w człowieku jak i o Petersburgu jako miastu – jak się zmienił człowiek petersburski i jak się zmienił Petersburg jako miasto od lat 90?
To jest wielkie pytanie, nie wiem czy umiem na nie w pełni odpowiedzieć. Na pewno miasto wypiękniało, w latach 90 przedstawiało sobą żałosny widok. Dotkliwiej niż na innych regionach Rosji odbiły się na nim wszystkie bolączki lat 90. Trudności aprowizacyjne, chaos władzy, niepewność tego co będzie. Ludzie, którzy stracili grunt pod nogami oddali się albo alkoholizmowi, albo narkomanii. Ci starsi pierwszemu, ci młodsi temu drugiemu. To wszystko widać było w Petersburgu i Masha Gessen, którą też cytuję w książce, autorka świetnej biografii Putina, zrobiła badania, które pokazały jej, że Petersburg był na 20 miejscu, jeżeli chodzi o jakość życia w całej Rosji w latach 90. Także drugie miasto co do wielkości, było gdzieś na samej końcówce. Jednocześnie Gessen zauważa, że to było miejsce, gdzie się wykluwały nowe zasady gry. Opisuje, że robienie interesów w Petersburgu było wyjątkowo niebezpieczne w latach 90, stąd hasło “bandyckiego Petersburga”, oraz że wolność słowa była wyjątkowo mocno tłumiona. To był więc taki poligon doświadczalny – te nowe reguły gry potem zostały przeniesione na Kreml i do Rosji. Dzisiaj z jednej strony widać po Petersburgu okres hossy na rynku ropy i gazu, który dał administracji centralnej duże pieniądze. Putin to leningradczyk, więc na pewno dofinansowywał swoje miasto. Zwłaszcza centrum jest pięknie odnowione, ale też wiele kamienic zostało, zamiast odrestaurowanych to wyburzonych lub zbudowanych na nowo, albo przebudowanych na centra handlowe. Powstało także dużo budynków, które nijak nie pasują do reszty.
Mam takie wrażenie po lekturze książki, że petersburżanie żyją z takim przeczuciem, że trzeba się spodziewać katastrofy, że ona nadciąga.
Naprawdę spotkałam tyle osób, pojedynczych osób, które mają takie wewnętrzne przekonanie. Działacz LGBT, który mówi mi, że nikt się nie spodziewał lat 30, że czystki mogą nadejść w każdej chwili. Mąż mojej bohaterki, który mówi, że nie wie kim jest, ponieważ po latach 30 jego rodzina już się wyrzekła swojej tożsamości. Syn zwykłego palacza z lat 30. dziś mówi: „Nie róbcie mi zdjęć, bo posadzą mnie jak mojego ojca”. Ten lęk jest w ludziach. Przekonanie, że to wszystko się może powtórzyć, ponieważ to już tyle razy powracało, że nie możemy być pewni co nastąpi.
Udało nam się ustalić już, że sami petersburżanie wyróżniają się od innych Rosjan tym, że są bardziej ponurzy, być może dlatego, że samo miasto ma też historię bardziej ponurą niż inne miasta rosyjskie. Czy jest coś jeszcze co ich rozróżnia? Może są tacy sami jak ich miasto, czyli bardziej europejscy?
Nie wiem, czy oni są bardziej ponurzy. Wielu z nich jest po prostu świadomych ciężaru tej historii. Ja zachwyciłam się jak znalazłam diagnozę, którą z resztą cytuję, amerykańskiego badacza, Aleksieja Jurczaka o „Byciu wnie”. O życiu nie w kontrze do systemu, ani nie w systemie – o życiu własnym życiem, na swego rodzaju emigracji wewnętrznej. Przemawia do mnie koncepcja Petersburga jako stolicy emigracji wewnętrznej. Spotkałam mnóstwo ludzi, którzy zajmują się życiem swoimi sprawami, starając się zupełnie odseparować od spraw, na które nie mają wpływu. I to jest charakterystyczne, bo oni odnajdują wolność w tym „Byciu wnie”. Jednocześnie Petersburg jest miastem uniwersytetów, instytutów naukowych, muzeów, teatrów, więc produkuje rzesze intelektualistów, którzy co robią ze swoim potencjałem? Wielu z nich właśnie rzuca ten potencjał „wnie”. Na początku byłam w szoku, że Marsze Niezgody na początku lat 2000 gromadzą garstkę zapaleńców, która protestowała przeciwko umacniającemu się reżimowi Putina. Przecież to trwało dekadę, zanim jego władza się umocniła. U nas w lipcu na ulice wyszły tłumy przy próbie zmienienia reżimu, a tam ludzi to po prostu nie obchodziło. Nie mogłam tego zrozumieć, byłam tym zszokowana. Do momentu, kiedy zrozumiałam, że oni są tak dalece przekonani, że nie mają na to wpływu, że odnajdują wolność gdzie indziej. Oni po prostu żyją „wnie” i to oznacza, że nie będą chodzić na marsze… no bo nie.
Czyli istnieje duże prawdopodobieństwo, że kolejna zmiana władzy w Rosji nie zacznie się w Petersburgu?
Z tym by się nie zgodzili komuniści petersburscy, oni cały czas wierzą, że rewolucja wybuchnie tylko tam. Zastanawiałam się, dlaczego nie powiodła się rewolucja biała w 2011 roku i rzeczywiście przemawia do mnie argument, że po pierwsze aparat recesyjny państwa jest w coraz lepszej kondycji, a po drugie nie ma tak naprawdę alternatywy. Wartości demokracji zachodnich nie są tak niekontrowersyjnie uznawane jako kierunek, w którym chce się dążyć. Nie ma na co zamienić tej władzy, przejawia się kryzys idei. Nie chcę teraz mówić o całej Rosji, ale znowu na przykładzie Petersburga: socjolog Borys Gładariew analizował jedyne żywsze protesty, które wybuchły po upadku Związku Radzieckiego. Były to protesty wobec planu budowy wieży Gazpromu. Protesty związane z miejscem, a nie z jakąś ideą. Okazało się, że miejsce jest w stanie bardziej przyciągnąć ludzi niż jakaś idea.
Odchodząc teraz na chwilę od tych rzeczy wielkich i wracając do tych przyziemnych, jak się bawi Petersburg? Podejrzewam, że skoro spędziła Pani tam tak dużo czasu, to oprócz zwiedzania muzeów i tych wszystkich miejsc to jednak raz na jakiś czas trzeba było zobaczyć jak się ludzie bawią. Więc jak się Pani bawiła w Petersburgu?
Tam charakterystyczne jest to, że podnoszą się mosty nocą. To ma bardzo duże znaczenie, ponieważ jak ktoś się spóźni na podniesienie mostu, to wtedy trzeba się bawić do rana, nie ma jak wrócić do domu. Jest tam mnóstwo klubów. Jednym z najbardziej egzotycznych jest klub Purda na wybrzeżach Fontanki. To klub, w którym co dzień się świętuje nowy rok. Petersburg jest miastem, w którym codziennie można spędzić sylwestra i przed północą jest zawsze odliczanie, szampan, balony, buziaki, toasty, przekąski. To trochę kiczowate i nie sądzę, aby się broniło tym, że jest to projekt autoironiczny. Także jak państwo są w Petersburgu, to zachęcam także do spędzenia nocy sylwestrowej.
Jak wspominałem przed rozmową, jeden z rosyjskich przedstawicieli w Polsce, z którym miałem przyjemność rozmawiać powiedział mi, że rzeczą która go troszeczkę męczy jest to, że Polacy piszą o Rosji i wybierają najczęściej te negatywne opowieści o Rosji. Pani książka opowiada o pięknie miasta, ale mam wrażenie, że jest też przygnębiająca. Przecieka tym tragizmem, który żyje w tych wszystkich obywatelach Petersburga. Więc, czy można powiedzieć, że jest w Petersburgu więcej tych rzeczy dobrych, niż tych rzeczy złych?
To jest strasznie ciekawy problem, nie myślałam wcześniej o pisaniu przez pryzmat negatywnych spraw. Dotknęło mnie takie zdanie wypowiedziane przez jednego z uczestników dyskusji o gułagach. Ten mężczyzna zwracając się do kobiety z Pragi, czyli z zachodniego świata „Wy tylko gonicie za takimi tematami jak gułag, to my powinniśmy o tym pamiętać, a nie wy. Wszyscy tutaj przyjeżdżają, żeby zaistnieć dzięki temu tematowi gułagów”, to mi rzeczywiście pokazało, że to może być postrzegane jako coś trudnego. Ludzie przyjeżdżają z zagranicy z wyższością, bo są z demokratycznych krajów i piszą o tej żylastej Rosji. Moja książka wynika z wielkiej fascynacji i zachwytu tym miastem oraz historii tych ludzi. Odkrywam piękno tej kultury rosyjskiej, przez spotkanie z Panią Brodziulią, malarką, która mi opowiada jak zamiłowanie do piękna pomaga jej przetrwać blokadę i wojnę. I to jest właśnie ten mit petersburski, ta wizja w Petersburga, która nas olśniewa. Zaczynałam pisać ostatni rozdział o działaczach LGBT, mając nadzieję, że będzie to rozdział, który pokaże, że jest to jedyne miejsce, gdzie oni czują się wolni i uciekają z całego kraju. Tak się składa, że pisałam ten rozdział przez kilka lat i prawo się trochę zmieniło i znowu są szykanowani. Naprawdę, nie miałam takich intencji, ale mam wrażenie, że każdy z tych bohaterów daję świadectwo tego, że jego opowieść jest prawdziwa i może zafascynować.
