Alaksandr Łukaszenka w ostatnich tygodniach wrócił na pierwsze strony gazet za sprawą aresztowania Ramana Pratasiewicza, zamknięcia największego niezależnego portalu Białorusi i kolejnych, popisowych wręcz przykładów niechęci do Zachodu i prodemokratycznej opozycji. Czy Białoruś przekroczyła Rubikon? Czy jej mieszkańcy ponownie wyjdą na ulice? Jak powinna się zachować Polska? O tym i wielu innych kwestiach mówi Agnieszka Romaszewska, dyrektor telewizji Biełsat.
Bartosz Tesławski: Dlaczego Łukaszenka zdecydował się na uziemienie samolotu Ryanair?
Agnieszka Romaszewska: kiedyś Władimir Putin zapowiadał, że swoich przeciwników dorwie nawet w kiblu. Teraz Łukaszenka postanowił pokazać, że on też działa na takich zasadach. Są to działania obliczone głównie na rynek wewnętrzny, jeżeli chodzi o rynek zewnętrzny, to on chyba nie spodziewał się tak szybkiej i ostrej reakcji ze strony Zachodu i wyraźnie się przeliczył. Mam nadzieję, że to się nie zmieni i taka polityka będzie kontynuowana.
Czy uważa Pani, że społeczność międzynarodowa zareagowała adekwatnie? Czy mógłby zrobić coś więcej?
Oczywiście, że moglibyśmy i jak rozumiem, sankcje są cały czas na stole, więc powinniśmy, zrobić coś więcej. To jest bardzo istotne, bo te sankcje lotnicze były do przewidzenia.
Pytanie natomiast, czy zostaną zastosowane sankcje, które naprawdę będą dotkliwe dla reżimu i moim zdaniem, to o nich teraz trzeba rozmawiać. To jest kwestia sankcji ekonomicznych, choćby w odniesieniu do wyrobów ropopochodnych, tak samo jak to, co zaproponował chyba Luksemburg, aby wprowadzić embargo na potaż, surowiec pochodzący z drewna i wykorzystywany do produkcji szkła w Europie. Białoruś jest w tym względzie prawie że monopolistą na rynku, w każdym razie bardzo istotnym dostawcą.
To byłyby dotkliwe ciosy, gdyż uderzałoby w realne dewizy dla reżimu.
Bardzo istotne jest również położenie tamy gigantycznemu przemytowi papierosów idącemu z Białorusi, któremu najwyraźniej patronuje państwo a także kontrabanda tak zwanej “sankcjonki”. Wszystkich tych produktów, które są objęte sankcjami i do Rosji nie mogą być z tego powodu eksportowane.
Czytaj również: UE wprowadza sankcje wobec Białorusi. Ograniczona sprzedaż produktów ropopochodnych
Czy Pani zdaniem Władimir Putin wiedział o tym, że lot Ryanair zostanie uziemiony, czy Alaksandr Łukaszenka go tym zaskoczył?
Jestem zupełnie przekonana, że o tym wiedział. Dowodów na to oczywiście nie mam, ale myślę, że tego typu zadanie bez braci i kolegów z FSB się nie obyło. Zresztą styl tego jest bardzo “rosyjski” patrząc na to co zdarzyło teraz z samolotem polskim, który został zatrzymany na lotnisku w Petersburgu, a właściwie zawrócony na pasie startowym. Widać, że to ten sam styl działania. To działanie z Petersburga właściwie należałoby nazwać prowokacją. Jest to próba sprowokowania Europejczyków i Polaków.
Jak powinniśmy rozumieć to, co się wydarzyło z portalem TUT.by?
Po pierwsze możemy to rozumieć tak, że tam domyka się krąg terroru. Nie ma już co mówić o miękkim autorytaryzmie. W tej chwili reżim stosuje ewidentny, zmasowany terror. Jest to domykanie, próba ograniczenia wszelkiego dopływu informacji i opinii.
Widać, że Alaksandr Łukaszenka nie bez poduszczenia Putina i jego strony, uznał, że wszystkiemu “złemu”, co się dzieje na Białorusi od roku, winne są media. Nie tyle media jako takie, ile sam fakt rozpowszechniania i przekazywania informacji i wymiany opinii. To jest źródło i fundament wszelkiego zła dla Łukaszenki. Jeśli chodzi o TUT.by, to niewątpliwie było to najpotężniejsze medium niepaństwowe i niezależne.
W ostatnim czasie byli jednak bardziej antyreżimowi, bo sytuacja jest taka, że trudno zachować się inaczej. Przez to też stali się bardziej “polityczni”. No i tak to się w tej chwili skończyło. Zobaczymy, co będzie dalej, czy będą próbowali zrobić coś takiego, jak Meduza; mówi się o przeniesieniu na Litwę, ale pytanie, z czego mają się utrzymywać, bo to był jednak portal komercyjny.
Alaksandr Łukaszenka nie bez poduszczenia Putina i jego strony, uznał, że wszystkiemu “złemu”, co się dzieje na Białorusi od roku, winne są media. Nie tyle media jako takie, ile sam fakt rozpowszechniania i przekazywania informacji i wymiany opinii.
Czy Unia stała się teraz bardziej aktywna, czy też patrzy na to, co się dzieje na Białorusi przez palce?
Przypomnijmy, że z punktu widzenia Aleksandra Łukaszenki jednym z największych problemów jest wymiana informacji i opinii, to wszystko, co czyni społeczeństwo całością, a nie zatomizowaną kaszą. W tej dziedzinie Unia Europejska nie robi nic, a wręcz przeciwnie, wydaje się, że sobie żartuje, sądząc po opisie jednego konkursu grantowego, który ma w tej chwili dbać o ekologię na Białorusi. O środowisko owszem warto tam teraz zadbać, ale dziś przede wszystkim o polityczne lub prawne.
Na Białorusi przez rozmaite represje, od krótkoterminowego zatrzymania administracyjnego, i trzymania w potwornie złych warunkach, po bicie, tortury przeszło w ostatnim roku ponad 30 tys. osób. W tej chwili na Białorusi siedzi ponad pół tysiąca więźniów politycznych. Wprowadzono właśnie przepisy stanowiące, że milicja może przeszukać każdego, wszędzie. To są przepisy stanu wojennego, a oni w tej sytuacji chcą wspierać o wspieraniu ekologii i równości płci “przez społeczeństwo obywatelskie we współpracy z władzą”?! Równość płci to tam obecnie przejawia się głównie w tym, że sadzają i mężczyzn i kobiety
Podobno mają się pojawić kolejne sankcje, ale powiem szczerze, że w szczególnie zdecydowane nie za bardzo wierzę. Mam wrażenie, że Unia Europejska spisała to w dużej mierze na straty, to znaczy, uważa Białoruś za domenę Władimira Putina.
Spotkałem się z głosami, że ta rewolucja białoruska wygasa i została stłumiona: Czy warto jest stawiać na Chianouską, na to, że coś się zmieni? Czy może nie lepiej byłoby dla utrzymania lepszych relacji z władzą białoruską, ponownie się z nią dogadać?
Zawsze jest problem z tego typu stwierdzeniami, że brak tam pewnego ciągu logicznego. Brak odpowiedzi na pytanie po co? Stosunki polityczne uprawia się z jakiegoś powodu, ma z nich coś wyniknąć. I co będzie z tych dobrych stosunków wynika, co się z nich uzyska? Co się nazywa tymi dobrymi stosunkami? Czy on (Łukaszenka) ma być zadowolony?
Czy my nie możemy niczego uzyskać od Białorusi?
Właśnie, a co możemy? Wypuścić Polaków z aresztu?
Wypuszczenie Polaków z aresztu oznacza zmniejszenie represyjności systemu, a system, jak widzimy, nie ma zamiaru na razie być mniej represyjny. Gdyby on miał zamiar być mniej represyjny, to może byłoby o czym mówić, ale tak nie jest.
Może niewystarczająco śledzę media, ale wydaje mi się, że Litwini, pomimo też dość nieprzyjaznej Białorusi polityki, nie siedzą w więzieniach na Białorusi. A u nas siedzą szefowie Związku Polaków na Białorusi, tego nieoficjalnego i niesprzyjającego władzy.
Nie niesprzyjającego władzy, a niezależnego. On nie robił nic niesprzyjającego władzy, trzeba to sobie wybić z głowy. Związek był niezależny i na tym polega jego problem. A co do Litwinów to jest ich na Białorusi o wiele mniej niż Polaków, niech Pan to zauważy. Nie słyszałam o takiej wielotysięcznej organizacji, jak Związek Litwinów na Białorusi. Zapewne jest, ale pewnie jest to jakaś mała organizacja. Na Białorusi jest ok. 1,5 mln katolików i większość z nich ma jakieś polskie korzenie. Oczywiście w większości nie identyfikują się obecnie jako Polacy.
Po drugie ta organizacja w pewnym momencie była największą niezależną organizacją na Białorusi. Była to organizacja będąca w stanie – niezależnie od Łukaszenki i reżimu – stworzyć swoje struktury. One nie były specjalnie antyreżimowe, a po prostu służyły promowaniu kultury polskiej, dbaniu o cmentarze, uczeniu polskiego i pielęgnowaniu historii, ale były niezależne. Jak Andżelika (Borys – red.) objeżdżała regiony, to odwiedzała dziesiątki, a nawet setki realnych działaczy, oni naprawdę przychodzili na zebrania, uczyli dzieci polskiego, czy to było w Brasławiu, czy w Baranowiczach czy gdzieś indziej. W związku z tym była to drzazga w oku reżimu, od wielu lat.
Czy jesteśmy w stanie jakoś na białoruski rząd i Łukaszenkę wpłynąć? Czy – jeżeli wyjdziemy z założenia, że nie jesteśmy w stanie wpłynąć – nie lepiej byłoby nic nie robić, nie wspierać opozycji? Nie korzystniej byłoby wyjść z założenia, że dla nas najważniejsze jest, by nie krzywdzili naszych rodaków, którzy tam mieszkają?
Problem jest taki, że trzeba by się najpierw zastanowić, czy on jest w ogóle podatny na jakiekolwiek działania. Rzeczywistość powinniśmy oceniać w świetle tego, co o niej wiemy. Czyli mamy tu już ponad 25 lat stosunków z rządem Łukaszenki i jeszcze nie zauważyłam, żebyśmy coś poważnego wytargowali “po dobremu” od niego. Same miłe słowa i gesty ( co jakiś czas).
Czy my mamy jakiś wpływ na to, co się tam dzieje? Jakiś wpływ mamy bezsprzecznie, ale nie decydujący i tu jest bardzo duży problem. Polska megalomania ma skłonność do uważania, że my to wszystko możemy. Słyszałam: “Nie tak rozegraliśmy rewolucję na Ukrainie”, “Myśmy nie tak powinni…”. Jakby to Polacy robili rewolucję na Ukrainie. To nie Polska decyduje o tym, co jest na Ukrainie i Białorusi. Polska może co najwyżej sprzyjać pewnym elementom sytuacji.
mamy tu już ponad 25 lat stosunków z rządem Łukaszenki i jeszcze nie zauważyłam, żebyśmy coś poważnego wytargowali “po dobremu” od niego. Same miłe słowa i gesty ( co jakiś czas).
Nie można myśleć o Białorusi tylko tak, że , że Alaksandr Łukaszenka będzie tam rządził zawsze. On być może będzie rządził jeszcze jakiś czas, choć trudno powiedzieć jak długo, ale na pewno nie będzie już tak, jak było. Nie ma powrotu do roku 2016, tam wylało się za dużo krwi, za dużo strasznych rzeczy się wydarzyło od tamtego czasu. On sam nie ma do tego powrotu. A jaka miałaby być cena tego, by Łukaszenka nas “polubił”? Może trzeba by zlikwidować Biełsat i w ten sposób zdradzić społeczeństwo białoruskie, zniszczyć na na lata zaufanie w realnych polsko-białoruskich stosunkach, bo to by to właśnie oznaczało. A takie rzeczy odbudowuje się przez dziesięciolecia ( jeśli w ogóle daje się je odbudować). I co w zamian?
Nie można zatem zepsuć stosunków z opozycją?
Tu nie ma mowy o opozycji! Najbardziej oglądany kanał Biełsatu na YT ma blisko pół miliona subskrybentów, a nasze odbierają setki tysięcy ludzi i to nie są wszystko opozycjoniści, kogokolwiek tym mianem nie nazywać. To są normalni ludzie i gdyby nagle Polska zamknęła Biełsat, to by był cios bezpośrednio w nich, jasny znak tego, że Polska ich zostawiła. Tak by to zostało odczytane i to nie przez opozycję białoruską, a przez bardzo wielu zwykłych obywateli.
To co powinniśmy robić?
Myślę, ze tego rodzaju reżim rozumie w sposób jasny tylko język zdecydowanej siły. Można się zastanawiać nad marchewką, ale oni najpierw muszą poczuć kij. A z tym jest w tej chwili słabo, więc jeżeli nie istnieje kij, to nie ma co myśleć o marchewce, bo jest to myślenie pozbawione realizmu. Co tu dużo mówić, sankcje nałożone w tej chwili na Białoruś, są wciąż symboliczne. Są symboliczne ze strony Unii Europejskiej i wciąż są symboliczne ze strony Polski.
Do tej pory nikt, kto bierze udział w represjach, nie został obłożony choćby sankcjami narodowymi. Myślę, że można by rozmawiać z Litwą, Łotwą i Ukrainą na temat tego, by ci ludzie zostali objęci zakazami wjazdu. Nie wiadomo dlaczego te dosyć straszne postacie, ciągle potencjalnie mają cieszyć przyjemnością wyjeżdżania na wakacje do Grecji na Wyspy Kanaryjskie lub do Polski na zakupy.
W kontekście sankcji białoruska opozycja wzywa do wprowadzenia poważnych, rzeczywiście szerokich sankcji gospodarczych wobec Białorusi. Czy nie ma Pani wrażenia, że one najpierw uderzą w obywateli, a dopiero później w sam reżim?
To oczywiste, że tego typu sankcje uderzają również w społeczeństwo, ale jest to realna broń. Niestety w każdej wojnie cierpi również ludność cywilna. Należy natomiast pamiętać, że wciąż jeszcze istotne narzędzia, jeśli chodzi o reżim Łukaszenki, ma w swoich rękach jego własny naród. Zresztą latem zeszłego roku, to nie Unia Europejska i nie Stany Zjednoczone, nie Polska, tylko jego własny naród pokazał mu drzwi.
Niewątpliwie to społeczeństwo nadal trzyma sporo kluczy. Być może nie jest to aż tak dostrzegalne, zwłaszcza gdy ktoś patrzy na to z punktu widzenia takiej czysto szachowej rozgrywki, gdzie wielcy tego świata przesuwają pionki, ale jednym z czynników na tej mapie jest również wola narodu białoruskiego. Jak by to podniośle nie brzmiało, to jest ważny czynnik w grze politycznej. Nie jedyny, być moze w tej chwili nie zasadniczy, ale wciąż ważny.
Czy w takim układzie jest szansa, że Białorusini ponownie wyjdą na ulice, czy na razie protest będzie miał inny charakter?
Na razie będzie miał inny charakter, bo w tej chwili zagrożenie związane z wyjściem na ulicę jest po ogromne. Po prostu nie wiadomo co się z Tobą stanie. Albo wylądujesz w areszcie, gdzie mogą cię bić albo torturować albo w ogóle pójdziesz siedzieć na dłużej. Nie wykluczam jednak dalszych protestów. Nawet powrotu na ulice nie wykluczam. Uważam, że przekroczono barierę, która to wszystko zmienia.
Społeczeństwo białoruskie jest bardzo pokojowym społeczeństwem. Do głębi. Nie walecznym – pokojowym. To jedyna chyba idea, która uzyskuje masowe, jednomyślne poparcie. Być może wynika z historii, gdy przez to terytorium od XVI wielokrotnie ze wschodu na zachód i z zachodu na wschód przechodziły wojska pustosząc wszystko co po drodze. Stąd ci ludzie są niesłychanie pacyfistycznie nastrojeni i to łączy Białorusinów o różnych poglądach. A brutalna, a co więcej demonstracyjna przemoc jest czymś, co narusza to fundamentalne przekonanie społeczeństwa, że najważniejszy jest pokój.
Co na to wszystko Władimir Putin? Wydaje mi się, że za swoje poparcie dla władzy Alaksandra Łukaszenki wystawi rachunek. Jaki on będzie i kiedy będzie płatny?
Prawdopodobnie będzie to płatne szybciej niż później, bo Putin jest już zniecierpliwiony tymi wszystkimi kłopotami i popycha Łukaszenkę, by jakoś zakończył ten kryzys no i by odwdzięczał się solidnie za poparcie, a ten jak zawsze próbuje coś kuglować, oszukiwać. To jego stała metoda. Nie bardzo ma teraz możliwości, ale jednocześnie jest trochę tak, że “złapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma”, tzn. Rosja również nie bardzo ma możliwości zmienić Łukaszenkę.
Jest on, póki co, dla nich najlepszą opcją. Putin może go nie lubić, ale każda inna droga jest drogą ryzykowną. Jeśli się choć trochę uchyli pokrywę dyktatury, to nie jest jasne, co z tego wyniknie, trzeba by się zdać na jakieś procesy społeczne, a nie wiadomo, czy one będą do końca kontrolowalne i pójdą po myśli Putina. Od dawna chodzą takie plotki, że Rosjanie chcą tu wprowadzić kogoś innego, za Łukaszenkę. Może i by tak chcieli, bo on jest kompromitujący, kłopotliwy i myślę, że chcieliby mieć bardziej cywilizowanego “namiestnika”.
Putin jest już zniecierpliwiony tymi wszystkimi kłopotami i popycha Łukaszenkę, by jakoś zakończył ten kryzys no i by odwdzięczał się solidnie za poparcie
Natomiast niekoniecznie jest to możliwe, musiałyby być jakieś wybory, trzeba by wpuścić jakąś siłę polityczną. Jeśli chodzi o zrobienie przewrotu wewnątrz aparatu politycznego Łukaszenki, to on go tak dobrze trzyma w garści i wyczyścił go już tyle razy, że mają oni ogromne trudności, by podejść go od tej strony. Musiałoby to zostać dokonane przez zewnętrzne elementy, a zewnętrzne turbulencje są o tyle niebezpieczne, że nie wiadomo, co z nich wyjdzie. Może być to ktoś prorosyjski, a może nie. Polityk z mandatem społecznym, nawet jeśli na początku będzie prorosyjski, to potem może już taki nie być.
A czy w wyniku tego Białoruś zostanie poniekąd sprzedana?
Ona chyba już jest wyprzedawana. Nie wierzę natomiast w jedną rzecz, są tu różne opinie, ale ja nie wierzę we włączenie Białorusi do Rosji. Uważam, że byłoby to z punktu widzenia Putina absolutnie bezcelowe. Putin nie będzie tego robił, bo nie ma to sensu.
Nastąpi bliższe złączenie, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa, o informację. Najgorzej będzie z gospodarką, bo wprowadzenie rubla rosyjskiego, to jest problem wzięcia całej białoruskiej gospodarki na utrzymanie, a Putin nie bardzo ma ochotę to robić. To jednak nie Krym, to jest spory kraj, mieszka tam 9,5 mln osób, a gospodarka jest tak księżycowa, nieefektywna i dziwaczna…
Widać potrzebę, dramatyczną potrzebę, reformy wewnętrznej, ale Łukaszenka nie jest do niej zdolny. Widać to po ostatnich 26 latach. Wzięcie tego na utrzymanie razem z całym bagażem jest niekorzystne dla Rosji. W związku, z czym myślę, że zaciśnięcie kontroli nad państwem wasalnym i zwiększenie integracji będzie tym, co Rosja będzie utrzymywać, ale nikt nie wejdzie tam czołgami, bo po co?!
